Das Coronavirus - Diskussions-Thread

Jo, kenn den Schulbetrieb nu zur Genüge :würg:


Wunderte mich deshalb über diese 2 Busse-Story, welche ja vielleicht wirklich nur ne "story" is, kA

Dann frage ich mal konkret: Gibt es ein konkretes Beispiel für ein größeres Ausbruchsgeschehen an einer deutschen Schule? Mir ist keins bekannt.

Dass es Infektionen in jeder Altersklasse gibt, ist ja unumstritten. Daraus aber abzuleiten, dass Schulen "DIE treibende Covid-Kraft" seien, ist dennoch schlicht abenteuerlich. Wäre das so, müsste das ja spätestens im direkten Umfeld der Schüler auffallen, wie Pseudo ganz richtig bemerkt. Auch Lehrer und Erzieher müssten weit überdurchschnittlich oft betroffen sein. Einem Gesundheitsamt würde das schon auffallen, ganz gleich, wie überlastet es ist.
Bleiben wir beim Beispiel Berlin: zuletzt war von 170 infizierten Lehrern die Rede (die sich wohlgemerkt mehrheitlich in den Ferien angesteckt haben dürften). Bei insgesamt knapp 34.000 Lehrkräften in der Stadt wären das dann 0,5%. Kling nicht allzu dramatisch, wenn man mich fragt.

Google es. Es gibt inzwischen zahlreiche Berichte. Und bis auf in Bayern wurde mWn die Schulen reaktiv und nicht proaktiv geschlossen. Es wird medial nicht groß thematisiert und weiter unzureichend getestet, aber eben imo geplant. Ist ja offen gesagt worden, dass man Schulen um nahezu jeden Preis offen halten will und dafür gibt es auch gute Gründe. Es erklärt aber auch wie blind man absichtlich auf diesem Auge ist

Ignorama schrieb:

Vor allem... seit wann hatten Schausteller mal wirklich fette Jahre? Es geht hier ja nicht um die erste Geige des Staatsorchesters, sondern den Zuckerwattemann aufm Rummel. Glaube nicht, dass der zu irgendeiner Zeit im Geld schwamm.

Bei uns hier in der Stadt gibt es einen Leierkastenmann, der ist damit mehrfacher Millionär geworden. Der spielt schon lange nicht mehr selber, sondern verleiht die Teile inzwischen.
Abgesehen davon hatte ich doch geschrieben, dass ich die Bitten von Schaustellern um Unterstützung durchaus für gerechtfertigt halte (Betonung liegt hier allerdings auch auf "Bitte", wenn ich schon wieder lese, wer alles Geld "fordert"...), schließlich waren die meisten Schausteller nie was anderes als Schausteller (das sind sehr oft Familienbetriebe) und um überhaupt in die freiwillige Arbeitslosenversicherung kommen zu können, muss man vorher regulär arbeitslosenversichert gewesen sein. Die wenigsten Kulturschaffenden haben ja nach der Schule direkt als Kulturschaffende angefangen, die meisten hatten einen Tagesjob, über den sie versichert waren, bis sie irgendwann genug Engagements bekamen, um davon leben zu können. Das Beispiel mit der Konzertpianistin auf Weltklasseniveau ist jetzt mal eine krasse Ausnahme, die meisten Kulturschaffenden sind ja eher bildende Künstler, die auch weiterarbeiten können (nur halt keine Offline-Ausstellungen veranstalten können) oder Mundart-Musikgruppen (oder Ähnliches), die jetzt keine Auftritte mehr bekommen können (in Köln wurde zum Beispiel der Beginn des Sitzungskarnevals abgesagt und da vermutlich Corona ja nicht bis im Februar oder März gelaufen ist, wird die komplette Session wohl nichts passieren).

@Ignorama
Wie gesagt: ich möchte nicht anzweifeln, dass es an Schulen zu Ansteckungen kommt. Es geht mir schlicht um Deine Aussage, dass Schulen die Haupttreiber der Pandemie seien. Das ist eine Aussage, die sich schlicht und ergreifend nicht stützen lässt, selbst wenn ich den Rest der Woche nichts anderes machen würde als zu googlen... Deine Begründung für die Aussage ist bislang ja auch nur, dass es Infektionen an Schulen gibt. Nur: Wo gibt es die nicht?

Auch wenn der Artikel schon etwas älter ist und ntv sicher keine besonders wissenschaftliche Quelle, möchte ich doch diesen Artikel zu bedenken geben:

n-tv.de/wissen/Schulen-Hotspot…msen-article22008967.html

Auch das RKI weist weiterhin darauf hin, dass das Ausmaß der Ansteckung an Schulen bislang weitgehend unklar ist.

Da wir ja dieses Spiel gerne spielen: Lies dir mal deinen eigenen Link komplett durch.

Studie schrieb:

Ergebnisse lassen sich nicht auf die kältere Jahreszeit übertragen
Die Autoren räumen ein, dass sich die Studienergebnisse nicht auf die aktuelle Situation und den kommenden Winter übertragen lassen. Insgesamt liegen die Infektionszahlen derzeit auf einem sehr viel höheren Niveau. Auch ist es schwieriger, in der kalten Jahreszeit die Aerosole in geschlossenen Räumen – die Hauptverdächtigen beim Infektionsgeschehen – zu bekämpfen, da das Lüften bei Temperaturen im einstelligen Bereich eine Herausforderung darstellt. Dies war bei warmen Temperaturen im August und September noch kein Problem.

Fakt ist, dass sich die Anzahl der Anrufe von Eltern, Lehrern und Schülern die letzten Tage drastisch erhöht haben und es zahlreiche Fälle gibt an Schulen. Kinder können sich anstecken, das ist eine unumstößliche Tatsache. Ich verstehe den irrwitzigen Glauben daher nicht, dass Leute ernsthaft meinen Schulen wären kein absolutes Risikogebiet. Ich wiederhole mich da gerne nochmal: Alle sagen seit Beginn der Pandemie, dass junge Menschen oft leichte oder gar symptomfreie Verläufe haben. Die Tests wurden durchweg bei Menschen mit Symptomen gemacht, symtomfreie Personen bekommen oft gar keinen Test (außer anscheinend in Bayern). Mir ist keine flächendeckende Testung von Schulen bekann, was ich bereits als schockierend nachlässig bezeichnete.

Also es ist relativ sinnlos Statistiten auszuwerten, wenn vieles dafür spricht, dass diese kaum Aussagekräftig sind und relevante Daten gar nicht in adäquatem Maß erhoben worden sind. Mir kommt es viel mehr so vor als wolle man da nicht wirklich genau hinschauen, weil das nämlich bedeuten würde das wir uns eingestehen müssen, dass wir es nicht mehr in den Griff bekommen werden.

Übrigens habe ich trotz wirklich stark steigender Fälle an Schulen noch nichts davon gehört, dass man mal wirklich konsequent eine komplette Schule über Wochen begleitet und alle Schüler und Schulangestellten mindestens einmal die Woche testet, unabhängig von Symptomen. DAS würde relevante Daten bringen, wobei man das eben bestenfalls an mehreren Schulen machen sollte, vor allem eben in Hot Spots.

SolidSega schrieb:

Deine Begründung für die Aussage ist bislang ja auch nur, dass es Infektionen an Schulen gibt. Nur: Wo gibt es die nicht?

Auch wenn der Artikel schon etwas älter ist und ntv sicher keine besonders wissenschaftliche Quelle, möchte ich doch diesen Artikel zu bedenken geben:

n-tv.de/wissen/Schulen-Hotspot…msen-article22008967.html

Auch das RKI weist weiterhin darauf hin, dass das Ausmaß der Ansteckung an Schulen bislang weitgehend unklar ist.

Nein, meine Begründung ist, dass selbst mit dem Konzept eine Schule ein wahnsinnig ungünstiger Ort ist um nicht ständig Aerosole einzuatmen. Die wenigsten Schulen haben ein funktionierendes Belüftungssystem und nahezu alle Schulen haben Fachräume, die immer verschlossen sind und vor denen sich die Kinder sammeln. Chemie, Physik und Biologie beispielsweise. Generell sind die Flure oft fensterlos und eng. Von den sanitären Einrichtungen ganz zu schweigen. Und da habe ich noch mit keiner Silbe angesprochen, dass wir da von Kindern reden, die das Problem gar nicht verstehen können. Alle tun immer so als würden sich Kinder vorbildlich an die Maßnahmen halten... also ich war ja nunmal als Lehrkraft in der Schule tätig und das ist ein lustiges Wunschdenken.

Dein unterster Satz beschreibt doch gut was ich so schlimm finde: Unklar. Weil es aber auch gar nicht genau nachgeprüft wird, ist ja nicht so als hätte man da nun Monate Zeit gehabt intensiv zu forschen und Daten zu erheben, aber es passierte nicht. Symptomfrei und so... im Wissen um die Situation von Krankheitsverläufen bei jungen Menschen. Das ist bizarr. Und mMn einfach nur, weil man als oberstes Ziel eben hat Schulen nicht schließen zu müssen. Wie ich sagte, dafür gibt es gute Gründe und das ist womöglich sogar richtig. Aber wie intransparent man das macht ist schon leider sehr unglücklich.

Wozu löscht du deinen Beitrag, den ich übrigens lesen kann, um quasi das selbe nochmal zu schreiben? Und ich habe eigentlich gar keine Lust mit dir drüber zu reden



Gibt auch nicht viel mehr dazu zu sagen, außer das Kinder sich nachweislich anstecken, bekanntermaßen junge Menschen oft leichte Verläufe haben und entsprechend mau die Testsituation bei Schülern aussieht. Wenn dir da zu hoch ist, wieso ich die Situation in Schulen für sehr unsicher halte, dann kann ich dir ohnehin nicht mehr helfen.

Oh... gab wohl doch zumindest eine flächendeckende Studie: helmholtz-muenchen.de/aktuelle…/article/48939/index.html

Da waren schonmal sechs Mal so viele Kinder infiziert wie gemeldet. Waren immernoch "nur" 0,87%, jedoch eben vor den Sommerferien. Also sorry Blacky, aber auf die Idee das es dumm ist Kinder nicht zu testen und es ne hohe Dunkelziffer gibt komme nicht nur ich. Und diese Studie belegte meine nicht wirklich bahnbrechende Vermutung schonmal, was hast du also zu bieten außer deiner Meinung?

BlackLion schrieb:

Wo sind deine Beweise das Schulen DIE treibende Covid-Kraft sind ?Kannst du das beweisen ?
Kannst du das belegen ?
Bisher hast du noch nix geliefert

Naja, zum Einen habe ich, vermutlich im Gegensatz zu dir, beruflich mit dem Scheiß zu tun. Ich bin zwar kein Forscher oder Laborant, kriege aber nunmal direkt im Tagesgeschäft die Veränderungen mit. Klar auf einer sehr kleinen Basis, jedoch nicht völlig aus der hohlen Hand. Zum anderen denke ich über bekannte und anerkannte Fakten nach und bilde mir daraus eine Meinung. Sicherlich keine die die Wertigkeit eins Drosten hat, dennoch eine die nicht auf Hildmann und Nena basiert. Und nun nochmal, wo ist deine Leistung?

Ich habe meinen Gedankengang auch erläutert. Wenn du ihn nicht verstehst bleibt es dabei, dass ich dir nicht helfen kann. Verstehen bedeutet ja nichtmal teilen, aber so komplex ist er nun wirklich nicht gewesen

Ignorama schrieb:

Oh... gab wohl doch zumindest eine flächendeckende Studie: helmholtz-muenchen.de/aktuelle…/article/48939/index.html

Da waren schonmal sechs Mal so viele Kinder infiziert wie gemeldet. Waren immernoch "nur" 0,87%, jedoch eben vor den Sommerferien. Also sorry Blacky, aber auf die Idee das es dumm ist Kinder nicht zu testen und es ne hohe Dunkelziffer gibt komme nicht nur ich. Und diese Studie belegte meine nicht wirklich bahnbrechende Vermutung schonmal, was hast du also zu bieten außer deiner Meinung?

BlackLion schrieb:

Wo sind deine Beweise das Schulen DIE treibende Covid-Kraft sind ?Kannst du das beweisen ?
Kannst du das belegen ?
Bisher hast du noch nix geliefert

Naja, zum Einen habe ich, vermutlich im Gegensatz zu dir, beruflich mit dem Scheiß zu tun. Ich bin zwar kein Forscher oder Laborant, kriege aber nunmal direkt im Tagesgeschäft die Veränderungen mit. Klar auf einer sehr kleinen Basis, jedoch nicht völlig aus der hohlen Hand. Zum anderen denke ich über bekannte und anerkannte Fakten nach und bilde mir daraus eine Meinung. Sicherlich keine die die Wertigkeit eins Drosten hat, dennoch eine die nicht auf Hildmann und Nena basiert. Und nun nochmal, wo ist deine Leistung?

Ich habe meinen Gedankengang auch erläutert. Wenn du ihn nicht verstehst bleibt es dabei, dass ich dir nicht helfen kann. Verstehen bedeutet ja nichtmal teilen, aber so komplex ist er nun wirklich nicht gewesen

Gedankengänge sind ja schön und gut. Jedoch sind Gedankengänge häufig nur in sich schlüssig und keine Fakten.

Ich gebe keine Wertung ab ob Schulen geschlossen werden sollten oder nicht, jedoch kann man nicht von "Fakten" reden wenn man behauptet, dass Schulen als Spreader anzusehen sind.

So bspw. gibt es hier ein Review welches die Theorie hat, dass der recht milde Verlauf bei Kindern auch ein grund dafür ist, dass die Virusreplikation so gering ist, dass eine Übertragung von Kindern untereinander oder auf Erwachsene als gering einzustufen ist.
adc.bmj.com/content/105/7/618

Du kannst halt bei allem beruflichen Hintergrund nicht einfach behaupten, dass nicht geforscht wird, wenn du nur googlest. Es wurden Studien durchgeführt, nicht zwangsweise in Deutschland aber gerade von Pädiatern wird schon deutlich geforscht.
Auch Einigkeit was den Verlauf bei Kindern angeht, herrscht schlicht nicht.
Bspw. auch hier ein Review welches den asymptomatischen Verlauf bei Kindern in 10 Studien bei grade mal knappe 15% feststellt.
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32531620/

Wenn du nach Studien verlangst und behauptest, dass es keine gibt, dann suche sie bitte vorher auch nicht bei google sondern bei tatsächlichen Quellen.

Und BlackLion hat schon recht mit seiner Frage nach Beweisen. Deine Logik ist schlüssig keine Frage. Aber nur weil ewtas schlüssig ist, ist es nicht wahr.

Nehmen wir mal erstgenanntes Review als 100% korrekt (was jetzt nur theoretisch sein soll. Man weiß es nicht 100%): Dann ist der grund warum man bisher keine Superspreader-Events an Schulen festgestellt hat nicht deine suggerierte Nachlässigkeit sondern die Tatsache, dass die Infektion von Kindern auf Erwachsene statistisch nicht signifikant stattfindet.
Auch die Studie des Helmholtz-Institut wäre dabei immernoch plausibel.

Ignorama schrieb:

Dein unterster Satz beschreibt doch gut was ich so schlimm finde: Unklar. Weil es aber auch gar nicht genau nachgeprüft wird, ist ja nicht so als hätte man da nun Monate Zeit gehabt intensiv zu forschen und Daten zu erheben, aber es passierte nicht.

Es gab doch Studien, die im Prinzip allesamt zu dem Ergebnis kamen, dass Schulen keine Treiber sind. Sie z.B. hier:
home.uni-leipzig.de/lifechild/schulerhebung-corona/

Oder hier:
eurosurveillance.org/content/1….38.2001645#html_fulltext

Demnach ließen sich bundesweit bis zum 31.08. lediglich 0,5% der registrierten Ausbrüche auf Schulen zurückführen. Sicher waren die tatsächlichen Werte insbesondere in Risikogebieten höher... in Bayern wird z.B. spekuliert, dass sie sechsmal so hoch gewesen sein könnten. Aber selbst dann wäre man noch ganz weit davon entfernt, von DEM Treiber zu sprechen. In der Theorie klingen Deine Annahmen ja ganz plausibel, in der Praxis hat sich das bislang aber zum Glück nicht bestätigt.

Also lass uns einfach abwarten und hoffen, dass es so bleibt.

@Maniac555

Ich bin lustigerweise nichtmal für das Schließen von Schulen. Ich bin einzig und allein für eine bessere Betrachtung der Situation. Und selbst deine Links sprechen davon, dass viele Daten nicht ausreichen für ein finales Urteil. Nun aber hier erneut meine Frage: Wieso machen wir, obwohl es die bisherigen Daten nicht belegen, Gastro zu und bei Schulen gehen wir bei nicht ausreichenden Daten davon aus, es sei kein Problem?

Und ich bleibe auch dabei, dass ich es unverantwortlich finde wenn wir nicht aktiv in unseren Schulen unsere Situation kontrollieren. Vor allem eben leicht heuchlerisch.

Ignorama schrieb:

@Maniac555

Ich bin lustigerweise nichtmal für das Schließen von Schulen. Ich bin einzig und allein für eine bessere Betrachtung der Situation. Und selbst deine Links sprechen davon, dass viele Daten nicht ausreichen für ein finales Urteil.


Absolut. Das war ja auch meine Aussage, dass man es nicht weiß. Aber du sprichst oft von "Fakten" welches es schlicht nicht gibt derzeit.



Nun aber hier erneut meine Frage: Wieso machen wir, obwohl es die bisherigen Daten nicht belegen, Gastro zu und bei Schulen gehen wir bei nicht ausreichenden Daten davon aus, es sei kein Problem?


Ich habe da auch keine 100%ige Erklärung für. Aber der Gedankengang ist vielleicht, dass man das öffentliche Leben möglichst einschränken will. Nicht zwangsweise der Betrieb IN der Gastronomie, sondern der Betrieb in den Straßen, Bussen etc. Wenn es weniger draußen zu tun gibt sind halt auch weniger Leute draußen.
Klar kann man das auch (zu teilen) von SChulen sagen, aber den Verlust von Schulbildung kann man schlechter mit ein paar Milliarden auffangen als die Gastronomen.
Aber nur ein Erklärungsansatz. Ich bin kein Ökonom und kenne mich da auch nicht wirklich aus.



Und ich bleibe auch dabei, dass ich es unverantwortlich finde wenn wir nicht aktiv in unseren Schulen unsere Situation kontrollieren. Vor allem eben leicht heuchlerisch.


Nur bleibt die Frage warum? Es gab halt bisher keinen Grund die Schulen erheblich zu kontrollieren da bisher keine merkliche Infektionskette von einer Schule stammt.

Auch wenn wir jetzt hier zwei Sprachen sprechen (du wissenschaftlich, ich nicht): Ich nutzte das Wort "Fakt" bei tatsächlichen Fakten. Ich habe nicht gesagt, dass die Schulen erwiesener Maßen solche Super-Spreader sind, ich habe aber dargelegt wieso ich davon aus gehe. In dem, was du mir gerade unterstellst, habe ich tatsächlich nämlich so formuliert:

Persönlich halte ich Schulen nämlich für DIE treibende Covid-Kraft.

Das Wichtigste Argument gegen Schulschließungen wäre für mich übrigens keinesfalls die Bildung. Im ultimativen Worst Case würde man da eine Lösung finden, beispielsweise durch eine Wiederholung des Jahrgangs (gant fixe Idee, keine Ahnung ob das System dann anhand von Lehrermangel zerbersten würde, geht auch nicht drum die Lösung da grad zu finden). Größtes Argument ist die fehlende Sozialisation der Kinder für mich. Denn die leiden imo mehr drunter keine sozialen Kontakte zu Gleichaltrigen zu haben, als kein Mathe mehr zu lernen.
Was mir aber sehr gegen den Strich geht ist wie selbstverständlich man da vage bisherige Erkenntnisse nimmt, während man dies woanders tut für genau gegenteilige Entscheidungen. Auch hier kann man sicher erstmal argumentieren, dass das ja wichtig ist, weil die Kindesbetreuung das Berufsleben der Erwachsenen bestimmt. Aber: Ich finde bei Schulen steht einfach ein bisschen viel auf dem Spiel um da leichtfertig zu entscheiden und daher macht es mich tatsächlich betroffen, dass wir da nicht selbst eben aktiv wichtige Daten erfassen. Denn nehmen wir Quellen aus anderen Ländern stellt sich schon da immer die kulturelle Frage: Wie diszipliniert sind die Schüler? Ist der Körperkonktakt mit unserem vergleichbar? Klassengrößen? (wobei Südkorea afaik sogar tendenziell eher größere Klassen als Deutschland hat) Gebäude?

Daten, die uns Auskunft geben wie die Situation bei uns ist, kriegen wir nunmal am ehesten von unseren Schulen und nicht welchen in Island.

ich kenne nun seit Ausbruch den ersten "persönlich" der das Zeug hat
er hat es nicht gemerkt und hat auch keinerlei Symptome nur wird er bei der arbeit täglich getestet und auch ein 2ter test war positiv

Ansonsten merke ich real life wie schon beim ersten lockdown nichts ausser das alle mit ner maske rumlaufen
megastau und egal ob bau oder Supermarkt ....Menschenmassen wie eh und je
einziger unterschied: die schulen sind (noch) nicht zu....

Fuck Corona