PlayStation 5

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    • @108 Sterne
      Außentemperatur ist doch nicht irrelevant oder wie soll man das verstehen?
      Ich denke es ist relevant aber wie und wie viel? Wenn die Luft wärmer wird dann ist auch die Luft die von der Konsole angesaugt wird auch wärmer aber wenn du schreibst das mit den FPS ist so wie dargestellt etwas falsch dann bin ich auch eher bei dir.
      Have Fun and Chill out.
      Chaos head
    • Wie ich es verstanden habe soll der Unterschied zu der Drosselung bei Mobiltelefonen sein, dass nicht die generelle Temperatur gemessen wird. Bei Smartphones wird halt gemessen, ob es in der Sonne ist und sich aufheizt usw. Mit solch krassen Varianzen der Temperatur ist bei ner Heimkonsole aber nicht zu rechnen.

      Es läuft alles über den Energieverbrauch. Sony misst nicht die Temperatur selbst, sondern schaut darauf, womit die einzelnen Chips gerade beschäftigt sind und wieviel Strom sie fressen. Mehr schweißtreibende Arbeit = höherer Energieverbrauch = höhere Temperatur.
      Entwickler haben ein festes Budget an Energie.
      Wenn die CPU Auslastung sagt, dass jetzt so viel Energie gefressen wird dass das Budget gleich gesprengt wird, dann wird etwas runtergetaktet.
      Umgekehrt wird wenn Energie übrig ist mehr dorthin verteilt, wo sie anderweitig nützlich wäre und wo Spielraum nach oben ist. Es soll immer ein konstanter Energielevel genutzt werden.

      Die Temperatur leitet sich hier aus der Auslastung der Hardware Komponenten ab, nicht durch eine einfache Messung durch ein Thermometer.

      Wenn sie wissen, dass so und so viel Energieverbauch immer eine bestimmte Temperatur erreicht, dann ist die Idee ihn eben auf einem einheitlichen Level zu begrenzen.

      Daher kommt die Reproduzierbarkeit, dass die Außentemperatur wohl keine Rolle spielen soll. Das war eine Kernaussage, jede PS5 überall auf der Welt soll sich an derselben Stelle im Spiel identisch verhalten. Und dadurch weiß eben theoretisch auch der Dev, an welcher Stelle die GPU runtertaktet und eventuell Performance leidet... Weil sein Devkit dasselbe macht. Dann kann er optimieren und eventuell den Leistungshunger an der Stelle senken, oder Arbeiten von der GPU an die CPU auslagern oder so.

      Was die Außentemperatur angeht weiß ich nicht genau, wie damit verfahren wird und wie relevant sie ist.
      Ich denke, dass maj ja prinzipiell nur vorher mit einberechnen, dass es irgendwo 45 Grad sein könnten und das eben als die Default Umgebung betrachten, also die Lüftung immer auf einem Level haben, der so eine Temperatur ausgleichen kann, selbst wenn die Konsole tatsächlich am Südpol steht.


      Hier nochmal Zitate von Digital Foundry:


      It's called 'boost' but it should not be compared with similarly named technologies found in smartphones, or even PC components like CPUs and GPUs. There, peak performance is tied directly to thermal headroom, so in higher temperature environments, gaming frame-rates can be lower - sometimes a lot lower. This is entirely at odds with expectations from a console, where we expect all machines to deliver the exact same performance. To be abundantly clear from the outset, PlayStation 5 is not boosting clocks in this way. According to Sony, all PS5 consoles process the same workloads with the same performance level in any environment, no matter what the ambient temperature may be.



      ...

      Rather than look at the actual temperature of the silicon die, we look at the activities that the GPU and CPU are performing and set the frequencies on that basis - which makes everything deterministic and repeatable," Cerny explains in his presentation. "While we're at it, we also use AMD's SmartShift technology and send any unused power from the CPU to the GPU so it can squeeze out a few more pixels.

      ...

      However, for Sony this means that PlayStation 5 can hit GPU frequencies way, way higher than we expected

      Also demnach ist die Außentemperatur irrelevant.

      Es kann sein, dass Prozessoren in Stresssituationen runtergetaktet werden, umgekehrt kann man aber auch mit der Frequenz deutlich höher gehen als üblich.
      Bluntman3000: "bin in mpnchtennünchrn"
    • Ums nochmal klar zu machen, ich weiß natürlich nicht wie gut es funktioniert. Aber das ist halt, wie es sein soll. Ich gebe nur wieder, was der Plan ist und dass das allgemein als innovativer Ansatz aufgenommen wurde, aber der Praxistest steht natürlich aus.
      Bluntman3000: "bin in mpnchtennünchrn"
    • Was wenn die PS5 am Fenster in der Sonne steht? ...oder im Winter die Heizung auf volle Pulle aufgedreht ist? ...oder die Konsole wenig Freiraum rechts und links hat und sich die warme Luft staut?

      :D
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    • @108 Sterne
      So in der Art habe ich das auch verstanden.
      Wenn die Temperatur komplett egal wäre dann müsste das heißen, dass wenn nur das maximale Budget verbraucht ist der Chip Drosselt und dabei egal wie heiß der nun wirklich ist. Das heißt wenn der bei sagen wir 100 ° C kaputt gehen würde das nicht gemessen wird er dann trotz noch offen Budget nicht drosselt und das wäre echt schlecht. Ich denke die max Temp wird auch gemessen und wenn da was nicht Stimmt auch schon dann runter mit dem Takt oder aber ganz aus weil zu heiß. Das ist halt auch die Frage und bei MS habe ich wohl bei Eurogamer gelesen, dass dort ein Haufen Sensoren mit dabei sein sollen die zur Analyse heran gezogen werden sollen damit alles nicht zu heiß wird. In wie weit das dann so funktioniert oder nicht ist halt die Frage weil MS anscheinend nicht gerade weniger starke Hitzköpfe verbaut hat als Sony.

      Ich bin auf jeden Fall auf beide Ergebnisse gespannt. Das Einzige was ich jetzt schon sagen kann ist, dass mich bei MS schon etwas stört und das ist die dauernden Umbauten am System so das man am Anfang eine Oberfläche X hat aber am Ende der Gen sieht alles komplett anderes aus. Da sollte MS endlich mal lernen das man es von Anfang an richtig macht und das auch bei dem ach so tollen Win 10. Das ist auch bis heute nicht zu Ende gedacht an vielen Stellen.

      @Retrorunner
      Das wird so nicht passieren würde ich mal sagen. Die Temperatur spielt hier eine andere Rolle. Es wird sicher gemessen wie heißt der Chip wird und dann erst ab einem bestimmten Wert entweder eine Wahrung ausgegeben oder sonst wie darauf reagiert aber das ist dann wohl der Schlimmste anzunehmende Fall. Dann wird das System auch lauter aber im normalen Betrieb entscheidet wohl das Budget. Irgendwie eine komplett andere Art da ran zu gehen wie auch AMD mal bei einigen AMD CPUs sagte, dass je besser die Kühlung ist um so mehr kann man da an Takt und Leistung raus holen eine Grenze was geht gibt es immer noch.
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      Chaos head

      The post was edited 1 time, last by The_Clown ().

    • Naja Sony ist nicht gerade dafür bekannt viel zu bedenken bei ihren Konsolen .. ps1 aufn Kopf bei Laufwerk Problemen
      PS2 ?? ( fällt mir spontan nix ein )
      PS3 ylod
      Ps4 Düsenjet
      Ps5 taktungsflipper ??

      Also Hardware mäßig haben sie mich noch nie wirklich überzeugt . Da sind sie in Software definitiv besser als in hardware
      Einer der Coolsten
    • @lumpi3
      Aha und MS hatte zu der Zeit keinen ROD bei allen Konsolen? Das sagt nun aber viel aus. Einzig das mit dem zu lauten Lüfter der PS4 stimme ich dir zu. MS überzeugt auch so gut wie nie und sei es bei der Software. Ich kann mich in den letzten Jahren an kaum was erinnern was mich wirklich 100 % überzeugt hätte und direkt bei MS selber entstanden ist. Soll aber nicht heißen, dass alle Spiele von MS Mist sind. Die 360 Pads waren auch nicht gut wenn man Akkus nutzen wollte. Da sind die Kontakte oft ausgeleiert und dann ging nichts und viele Pads hatten ein Problem damit das einer der Stiks, meist der Linke dazu neige einen Drifft zu haben.

      PS1 und PS2 hatten alle ein wenig Probleme mit den Laufwerken. Bei der PS2 schiebe ich es eher aber auf MOD-Chips das zu viele Konsolen kaputt gingen.
      PS3 halt wie 360 YLOD und ROD das hatte wohl was mit dem Lötzinn zu tun was kein Blei oder so habe durfte und anderen ROHs Anordnungen der EU.
      PS4/Pro sind halt leider etwas laut. Da hätte man leicht was gegen machen können aber hat mal halt leider nicht.

      PS5 Taktet halt anders als viele Konsolen und PCs. Auch ist das wohl nicht zu vergleichen mit den Smartphones. Die haben oft keine bis keine gute Kühlung wo hingegen die PS5 einen wirklichen Kühler haben wird.
      Sony und Hardware ist so eine Sache das stimmt aber Sony != Sony. Seit der Cerny mit dabei ist scheint mir zwar auch nicht alles super zu sein aber wenn sie es hinbringen mit der PS5 dann Hut ab.
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      Chaos head
    • Sie haben Lüftung vorher auch noch nie als ein großes Thema irgendwo aufbereitet.

      Dieses Mal ist Kühlung mit dem neuartigen System neben der SSD das bisher größte Thema. Also offensichtlich ein zentraler Aspekt des neuen Konsolendesigns und kein Nebengedanke.

      Ich denke Sony hat insgesamt eher gute Hardware geboten.

      So viele konzeptionelle Hardwaremacken sehe ich bei Sony auch früher nicht, am ehesten dass sie generell gerne billige Teile verwenden um den Preis niedrig zu halten. YLOD war nichtmal annähernd ein Vergleich zum RROD, also da waren sie noch die besseren. Langfristig starben 1st Gen PS3s zwar recht früh, aber in der Zeit als das großes Thema war soll die Ausfallquote sogar im Normalbereich gewesen sein. Aber ein gelbes Signallicht ist halt markanter als wenn eine PS2 einfach keine Disc mehr liest oder so.

      Die PS1 war das mit Abstand größte Problemkind, und nun der PS4 Pro Düsenjet (nicht PS4, meine PS4 ist wunderbar leise) war das bisher jüngste Problem, aber das ist ja auch wenn, dann eher ein Luxusproblem weil es nichts mit nem Defekt zu tu hat, sondern schlicht damit dass Lüfter verbaut werden, die einfach laut sind.

      @The_Clown
      Ich denke, dass der Basislevel der Kühlung einfach hoch genug sein muss, um ungünstige Belüftung auszugleichen. Sprich, sie geht wahrscheinlich nie in den ganz niedrigen Bereich was Lüfteraktivität angeht wie eine Konsole, die anhand der Temperatur lüftet.

      Weil in dem Moment, da Messungen der Außentemperatur Einfluss haben auf die Kühlung fallt ja die ganze Grundidee des Konzepts in sich zusammen.

      Daher müssen sie im Prinzip dafür sorgen, dass die Außentemperatur nichts ausmacht. Sie müssen also für ungünstige Bedingunen schon ausreichend Kühlung by default haben. Sonst verhält sich die Konsole ja doch nicht überall gleich, wenn die Lüftung dann variieren müsste wenns heiß ist.
      Bluntman3000: "bin in mpnchtennünchrn"

      The post was edited 3 times, last by 108 Sterne ().

    • @108 Sterne
      Erkläre mir das mal genauer wie du das meinst mit der Temperatur? Das kann nicht komplett egal sein sondern her weniger ein Thema aber sagen wir du saugst 30 ° C heiße Luft an und kannst dann die Komponente inne nicht mehr im gleichen Maß kühlen wie soll das gehen ohne das die Temperatur nicht doch ein Punkt ist der beachtet werden muss?

      Entweder es wurde nicht gut erklärt, gar nicht erst angesprochen von Cerny oder aber die Sache sieht ganz anders aus als wir hier denken. Vielleicht reden wir hier auch aneinander vorbei.

      Also nochmal: Ich bitte um Erklärung wie das dann gehen soll wenn die Temperatur keine Rolle spielen soll? Kann gerne auch jemand anders mit Ahnung von Thema erklären aber bitte so, dass es einfach und verständlich ist und selbst Lesern/innen mit wenig technischem Verständnis am Ende etwas klarer ist.
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      Chaos head
    • Ich meine, und nochmal: ich bin kein Ingeneur...

      Ich meine, wenn 30 Grad heiße Luft anzusaugen schlechte Bedingungen sind, dann lässt man den Lüfter immer mindestens so laufen, als käme 30 Grad heiße Luft.
      Du musst das vorher mit einberechnen und das als Minimum ansehen, auch wenn tatsächlich vielleicht nur 5 Grad warme Luft eingesogen würde geht der Lüfter so als würde er 30 Grad ausgleichen.

      Man kann ja einschätzen, welche Temperaturen im Alltag in ner ungünstigen Situation anfallen können und muss so einen Wert als Basis nutzen. Man weiß ja, dass Leute die Konsole nicht in den Backofen stellen, also es wird da ja Richtwerte geben für reale Bedingungen.
      Drauf kommt dann die immer gleiche Temperatur der Chips wegen des Energiemanagements, und du hast die Leistung die der Lüfter konstant bringen muss.

      Das würde dafür sorgen, dass er immer gleich läuft ohne Temperatur messen zu müssen. Muss halt dann ein relativ leiser Lüfter sein, damit das nicht stört, und dass es nicht stören soll ist in dem Tech Talk ja der Ausgangspunkt gewesen weil Cerny selbst geschrieben hat wie seine Pro bei God of War hochdreht und dass sie deshalb auf das neue Konzept gekommen sind.

      So stelle ich es mir jedenfalls vor, sie wollen halt dafür sorgen dass es immer gleich läuft, und nur so kann ich als Laie es mir erklären.
      Bluntman3000: "bin in mpnchtennünchrn"

      The post was edited 1 time, last by 108 Sterne ().

    • Bin da noch nicht so ganz durchgestiegen, das klingt aber irgendwie nach einer Mega Verschwendung an Resourcen, die eigentlich da wären, wenn von vornherein eine „vernünftige Kühlung“ vorhanden wäre.
      Ungefähr so, als wenn man die Switch soweit runtertaktet, damit ihr Stromverbrauch im Handheldbetrieb annehmbar ist und man so auf knapp drei Stunden Spielzeit kommt, als vielleicht nur auf eine bis eineinhalb.
      "die Taktfrequenz einer CPU hat relativ wenig mit dem Spaßfaktor eines Spiels zu tun" (Heinrich Lenhardt, 2017 n. Chr.)
    • einfach mal durchlesen wie das takt /Kühlkonzept der ps4 pro aussieht zB hier

      Cerny explains how previous generations' cooling solutions were made around guesswork. Sony had to guess at theoretical max performance levels in specific games and build a fan and PSU around that. The result is the PS4's jet-engine sound. This solution worked, but was inelegant. The PS4's SoC ran at a constant locked frequency and drew more power as needed, leading to lots of inefficient thermals. So the more a demanding a game was, the higher the power draw, and the more the fan roared up.
      ernsthaft??
      tweaktown.com/news/71646/plays…ppy-cerny-says/index.html


      das Konzept kapier ich leider nicht
      notebookcheck.net/The-PlayStat…temperature.458471.0.html


      The console is given a certain power limit based on the cooling system
      sehr gut das macht man schon seit Anbeginn der zeit so :thumbup:

      Essentially, the SoC runs at a constant power, but the frequency varies depending on the workload.
      Hä?? sie lassen das ding immer mit den selben verbrauch laufen(Hä?²) und die frequenz variiert je nach last?? sorry das versteh ich nicht bzw was soll daran neu sein?

      soll das so ne art Power Target wie bei Nvidia sein? da ist es auch so das selbst wenn die Karte bei x Volt und x Takt dank einer guten wakü zB nur 60° hat trotzen nicht mehr spannung und takt angelegt werden können weil das Power target überschritten wird?

      ich meine beim PC ist es seit zig jahren selbstverständlich das nur die leistung verbraten wird die auch benötigt wird (ist das bei konsolen ernsthaft nicht auch der fall?? hab mich da noch nie darüber informiert aber das kann ich nicht glauben) ...wenn ich DoomE spiele läuft die graka bei 100% Auslastung boostet auf max, verbraucht somit natürlich auch max und wird dementsprechend warm.....wenn ich ein spiel starte das sehr wenig leistung benötigt zB the messenger hab ich fast keine auslastung und somit taktet die gpu und der vram auch nicht hoch verbrauchen viel weniger und bleiben kühl

      The post was edited 5 times, last by Radiant ().

    • Ich denke du liegst falsch, einfach weil selbst Tech basierte Seiten wie DF angeben dass der Ansatz neu ist und eben bisher nicht so gebraucht wird. Auch bei PCs nicht.

      Die PS5 Chips verbrauchen insgesamt immer gleich viel Strom. Wird zu viel gebraucht, sinkt die Taktung. Wird weniger gebraucht, wird umverteilt und die Energie anderweitig genutzt.

      Können 30% GPU sein und 70% CPU, oder umgekehrt. Sie verbraucht aber nie mehr als die festgelegte Menge, es ist gecapped. Wenn 100% verbraucht wird und nicht umgeschichtet werden kann, dann sinkt die Frequenz soweit dass der Energieverbauch im grünen Bereich bleibt. Wobei angeblich schon eine geringfügige Runtertaktung deutliche Energieeinsparungen bringt.

      Nochmal das Zitat von vorhin von DF, in dem der PC erwähnt wird:
      It's called 'boost' but it should not be compared with similarly named technologies found in smartphones, or even PC components like CPUs and GPUs.
      There, peak performance is tied directly to thermal headroom, so in higher temperature environments, gaming frame-rates can be lower - sometimes a lot lower. This is entirely at odds with expectations from a console, where we expect all machines to deliver the exact same performance. To be abundantly clear from the outset, PlayStation 5 is not boosting clocks in this way. According to Sony, all PS5 consoles process the same workloads with the same performance level in any environment, no matter what the ambient temperature may be.
      Bluntman3000: "bin in mpnchtennünchrn"

      The post was edited 3 times, last by 108 Sterne ().

    • @Radiant
      Wenn mir nicht jemand zuvor kommt und erklärt das so das es am Ende verständlich ist und das für so gut wie jeden der sich auch für so was interessiert versuche ich es mal zusammen zupacken und es zu erklären so weit ich das dann kann. Beim PC ist es wohl immer noch etwas anders.

      Es gibt wohl 2 Herangehensweisen und einen Mix aus beidem. Man kann entweder über die Temperatur gehen oder über ein maximales Budget gehen. Auch ein Mix ist möglich würde ich sagen. Was nun Sony macht oder was dran so Innovativ sein soll habe ich auch nicht 100 % verstanden.

      Die Sache mit dem Power Tagte wie du es für Sachen bei Nvidia beschreibst so in der Art klingt das auf jeden Fall.

      Entweder finde ich noch eine Erklärung oder bessere Infos die uns hier erleuchten oder irgendwer kommt mir zu vor und erklärt das so das es am Ende verständlich ist und das für so gut wie jeden der sich auch für so was interessiert.

      @108 Sterne
      Liegt er falsch? Vielleicht zum Teil aber kannst du es erklären wo er einen Verständnisfehler hat?
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      Chaos head

      The post was edited 1 time, last by The_Clown ().

    • ja ich lasse mich überraschen, für mich klingen die Aussagen sehr suspekt
      ich verstehe ja was da steht nur ergibt das keinen sinn oder wird schon lange so umgesetzt
      und egal was der typ da von sich gibt da ist 100% ne Temperaturüberwachung drinnen
      und egal was der typ da von sich gibt die aussentemp hat zu 100% einen Einfluss auf die Kühlung ich glaube kaum das sich die PS5 über die grenzen der Physik hinwegsetzten kann ;) es sei den sie haben die Kühlung völlig überdimensioniert was ich aber nicht glaube

      The post was edited 1 time, last by Radiant ().

    • The_Clown wrote:

      @108 Sterne
      Liegt er falsch? Vielleicht zum Teil aber kannst du es erklären wo er einen Verständnisfehler hat?
      Oh, ich kann es aus eigenem Wissen nicht beurteilen. Ich habe keinen Plan von Grafikkarten
      Aber (und das ist nicht böse gemeint) ich glaube halt einfach irgendwem (egal wem) aus einem Forum nicht, dass er die Funktionsweise bspw der Grafikkarten besser versteht als die Leute, die solche Artikel beruflich schreiben.

      Und laut denen ist diese Art des Leistungs-/Kühlungsmanagements neu und nicht von anderswo bekannt.

      Und das rein basierend auf den Aussagen, die wir aus dem Cerny Tech Talk haben (mehr steht ihnen ja auch nicht zur Verfügung), die sind ja nicht so kompliziert.

      Selbst Cerny selbst hatte es nicht als innovation präsentiert, wenn es keine wäre. Er muss zwar alles positiv darstellen, aber ob etwas neuartig ist oder nicht ist ja nichts, was man subjektiv auslegen kann.


      Das lässt mich halt daran zweifeln, dass das dasselbe ist wie bei Grafikkarten.


      Grundlegender Unterschied scheint zu sein, dass Grafikkarten wie Handies eben Temperatur messen und daran die Leistung koppeln (siehe das DF Zitat) statt mit einem festen Energiebudget zu arbeiten und darauf basierend die Leistung zu verteilen und zu takten. Aber das ist nur, wie ich als Laie es auffasse aus diesem Absatz, ohne selbst Erfahrungen mit Grafikkarten zu haben.


      Ich finde es halt gewagt, Ingeneure und professionelle Redakteure bei soetwas anzuzweifeln.
      Bluntman3000: "bin in mpnchtennünchrn"

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    • Hier wird über Boost detaillierter gesprochen ab 3:30:



      Eher auf die Leistung bezogen als die Temperatur:
      Die Theorie ist, dass in den allermeisten Situationen die maximale Frequenz genutzt wird.
      Und wenn gesenkt wird, dann eher nur geringfügig. 10% niedrigere Frequenz entsprechen demnach 27% niedrigerem Energieverbrauch, sprich: man gewinnt bereits mit geringfügiger Runtertaktung im Verhältnis mehr Energie.
      Und je höher die Frequenz insgesamt ist, umso geringfügiger fallen Nachteile aus Untertaktung um wenige Punkte aus.
      Bluntman3000: "bin in mpnchtennünchrn"

      The post was edited 3 times, last by 108 Sterne ().

    • @108 Sterne
      Cerny hat das wohl entweder nicht auf die Spitz treiben wollen oder es war so wie das nun präsentiert wurde nicht einfach das alles dort richtig zu präsentieren. Ein anderer Grund da nicht weiter drauf einzugehen und noch mehr Details preis zu geben könnte MS sein. Nicht das noch mal schnell was an der XSX umbauen. Selbst AMD hat du zu geschwiegen wie mir scheint.
      Es hört sich an als käme einiges aus dem Mobilen Sektor wie Laptop oder Surface. Vielleicht hat Sony ein Teil der im eigentlich Mobilen Bereich üblichen Dinge genommen und sie in eine Desktop APU gepackt oder eine Mobil APU zur Desktop APU erweitertet. Beides wäre möglich und auch ein Mix daraus wäre möglich.

      Ich kann das im Moment nicht anderes erklären und mit der Sache jemand aus dem Forum meine ich einfach es gibt überraschender weise schon öfter mal Leute in Foren die mit echt interessanten und plausiblen Erklärungen um die Ecke kommen die sich später als gar nicht mal so falsch erweisen.

      Nachtrag:
      Danke fürs Erinnern an das DF Video was ich schon gesehen habe.
      Auf der AMD Seite wird was direkt von AMD zu AMD Smartshift geschrieben. Das kommt wirklich wohl aus dem mobilen Bereich und ist nun irgendwie in der PS5 implementiert worden.
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      Chaos head

      The post was edited 1 time, last by The_Clown ().