Fußball-Thread

ffm_1975 schrieb:

England

Und warum das gerade kein Zeichen gesunden Sports ist habe ich dir just erklärt. Witzig wie du dann trotzdem einfach England sinnlos rein wirfst. Echter Sport, der nicht durch künstliche Regeln manipuliert wird wie in den USA üblich durchs Draften, ist nunmal in der Regel sortiert.

bbstevieb schrieb:

LOL, wenn es nur so einfach wäre mit "Schwächen der Bayern nutzen"...Der Abstand zum Rest der Liga ist so immens gross dass nicht mal 9 Punkte Abstand in der WP reichen!

Weil Dortmund dann anfängt sich von Schalke schlachten zu lassen, sonst hätte es ja sogar gereicht. Aber Dortmund ist eben keine gute Mannschaft und wird es nie werden.

Ignorama schrieb:

Weil Dortmund dann anfängt sich von Schalke schlachten zu lassen, sonst hätte es ja sogar gereicht. Aber Dortmund ist eben keine gute Mannschaft und wird es nie werden.

Dass es ohne die Niederlage gegen Schalke gerreicht hätte halte ich persönlich eh für Quatsch. Dann hätten die Bayern tags drauf auch nicht gegen Nürnberg unentschieden gespielt. Dortmund hat diese Saison ja im Prinzip genau die Schwächen der Bayern in der HR genutzt und es hat trotzdem nicht gereicht, sie hätten annährend eine perfekte Saison spielen müssen.
Eine gute Mannschaft zu sein reicht halt nicht.

Ignorama schrieb:

Witzig wie du dann trotzdem einfach England sinnlos rein wirfst.

Nö. Unsere Begriffe von Sport sind nur anscheinend unterschiedliche. Meiner: Ein Wettbewerb, bei dem ich nicht schon im Vorfeld weiß, wer am Ende gewinnt. In Italien, Frankreich, Deutschland kann ich Dir zusammengenommen mit ner Quote von (mindestens) 7 aus 9 sagen, wer in den kommenden drei Jahren Meister wird. Bei Spanien kann ich Dir mit mindestens 4 aus 5 sagen, welches von zwei Teams in den kommenden fünf Jahren Meister wird. Deswegen - für mich - mehr Show als Sport.

In England ist es anders. Da würde ich zwar auch vermuten, dass City eher die Nase vorne haben wird ... aber das ist knapp und im Vorfeld unklar, zumal auf die Sicht von drei oder sogar fünf Jahren. Deswegen führe ich es als die einzige der großen Ligen in Europa an, die als Liga sportlich - man weiß vorher nicht, wer nach 34+ Spieltagen oben stehen wird - funktioniert. Von "gesundem" Sport (ohne Großinvestoren, gewachsenen Mannschaften, die nicht einfach zusammengekauft sind etc.) habe ich mit guten Gründen überhaupt nicht gesprochen. Macht's aber auch nicht besser - das ist noch weiter weg als interessanter Wettbewerb in der Buli.

In den USA gilt das, was aktuell mit GS in der NBA läuft (fünf Finalteilnahmen in Folge) schon als Dynasty und außergewöhnliche Leistung. In der NFL gelten die Pats mit sechs Titeln in 17 Jahren als absolut ungewöhnliches Phänomen. In Italien hat Juve jetzt acht Titel in Folge geholt, in der Buli die Bayern sieben. Sportlich sind die beiden Ligen wertlos (wenn es nur um die - m.E.: entscheidende - Frage im Sport geht: wer steht am Ende ganz oben). Das US-System funktioniert da deutlich besser als das alte europäische System der nationalen Ligen. Minimale Spannung gibt's noch mit der CL, aber auch das hatten wir hier ja schon x Mal durch, dass in der Regel fünf bis sechs der Viertelfinalisten immer dieselben sind, Jahr für Jahr. Plus die Frage, ob mir eine Showliga mit Barca vs City vs Juve eigentlich ernsthaft nahegeht. Ehrlich ... nö. Zu wenig Bezug zu.

Leg einfach die Meisterlisten von 1980-99 (und da begann die Dominanz der Bayern bereits) neben die von 2000 bis 2010 neben die von 2011 bis jetzt. Dann dürfte sofort klar sein, was ich mit Blick auf die Buli als Liga meine. Gelddruckmaschine, Show ok. Aber sportliche Spannung? Das Ding ist durch. Und "Dank" der CL wohl auch ein für allemal.

Aber lassen wir das, verbuchen es einfach drunter, dass uns am Fußball Unterschiedliches interessiert(e) & wenden uns wieder dem gemeinsamen Hobby zu.

bbstevieb schrieb:

mich interessiert die BuLi halt im Prinzip nicht mehr.

q.e.d.
Und das geht mit guten Gründen nicht nur Dir so. Im Prinzip ist die Liga durch, weil uninteressant, weil total vorhersehbar.

ffm_1975 schrieb:

Nö. Unsere Begriffe von Sport sind nur anscheinend unterschiedliche. Meiner: Ein Wettbewerb, bei dem ich nicht schon im Vorfeld weiß, wer am Ende gewinnt.

Dann ist deine Definition von Sport ganz einfach falsch. Und das ist keine Sache der Meinung, sondern deine Definition ist ganz unstrittig ganz sicher keine sinnvolle Definition vom Wort "Sport". Was du meinst und suchst ist eher im Bereich "Unterhaltung" angesiedelt.

Um es mal an einem konkreten Beispiel zu verdeutlichen: Nach deiner Defintion ist der Münzwurf vor dem Fußballspiel Sport. Roulette im Casino ist Sport. Bingo ist Sport und sogar Lotto ist Sport.

Auch bringst du das Beispiel NBA und NFL. Hier realisierst du gar nicht wie der Sport dem Entertainment untergeordnet wird oder? Du wirst für Erfolg bestraft und für Misserfolg belohnt, es ist also praktisch unmöglich eine Dynastie aus Leistung aufzubauen, weil das Gammel-Team der Liga, das niemals absteigen kann, jedes Jahr die besseren Jugendspieler verpflichten kann. Genau so bauten sich die Pittsburgh Penguins ihre Truppe, indem sie vier Jahre in Folge den First oder Second Pick hatten und dazu dann das Glück damit Spieler wie Jevgeni Malkin und Sidney Crosby zu bekommen. Nicht nur ganz ohne Leistung, sondern sogar im Gegenteil: Als Lohn fürs Kacke sein. Daraus resultiert auch eine ganz skurrile Situation: Du wirst lieber 30. als 20. in der Liga, weil du dann den besseren Pick hast und beides egal ist, da keine Play-Offs.

Also erzähl bitte nichts von Sport, weil du willst was völlig anderes. Was du willst ist wirklich Sports Entertainment, also WWE statt MMA.

Da muss man aber sehr einseitig lesen, um bei Roulette und Bingo zu landen ... Denke ist klar, dass ich den unklaren Ausgang nicht als alleiniges Definitionskriterium gemeint habe. Sondern als ein für mich als Zuschauer wesentliches.

Dass es auch im US-Sport anders liegt, wirst Du selbst wissen, sonst müsste ja automatisch immer das schlechteste Team des Vorjahres oder der letzten Jahre Meister werden. So ist es nicht, auch dort gibt es Teams, die über lange Strecken oben bleiben, oder immer wieder nach oben kommen (während andere tendenziell unten bleiben; nicht alles ist Draft ... Gutes Management, Trades, perspektivisches Arbeiten mit den salary caps, herausragende Einzelsportler, Standort und Geschichte eines Vereins ...).

Was es im US-Sport aber nicht gibt - und das ist mein eigentlicher Punkt, auf den Du gar nicht eingehst -, sind die Seriensieger über sieben, acht ... (plus x) Jahre. Die sind es, die das Spannungsmoment in Ligen, das ich als Sportkonsument entscheidend finde, komplett killen: Wenn ich vorher weiß, wer Meister wird, verliert die ausgespielte Meisterschaft ihren wesentlichen Sinn. Wenn das mal vorkommt, auch über zwo, drei Jahre - ok. Wenn wir anfangen, über Dekaden der immergleichen Meister zu sprechen - ohje. Erlebst Du das nicht als Problem? Dass Du im Grunde vor der Saison sicher weißt, dass Dein Verein Meister wird? (Oder eben, noch schlimmer: dass Dein Verein niemals Meister werden wird - und das gilt auf mittlere Sicht für praktisch alle Vereine außer Dortmund und Leipzig.) Und selbst wenn der FcB es einmal nicht würde - dass danach die nächsten sechs, sieben, acht Titel in Folge kommen ... was genau bleibt dann spannend an der Frage der Deutschen Fußballmeisterschaft? Hältst Du das wirklich für unproblematisch für die Bundesliga?

(Ich sage im Übrigen nicht, dass das US-System übertragbar wäre - hier in Europa ist eine andere Ligakultur gewachsen; die ist nur was den Fußball angeht so nachhaltig im Arsch - dass es eigentlich eine Veränderung bräuchte. Wie? Keine Ahnung.)

Gehen wir nach Sportdefinitionen im engeren Sinne, reden wir hier im Thread ohnehin von was ganz Anderem. Denn dann hat Sport nichts mit Finanziellem zu tun, sondern es geht alleine um körperliche Ertüchtigung. Sobald Knete im Spiel ist, ist es kein Sport(Spiel) mehr.

ffm_1975 schrieb:

Was es im US-Sport aber nicht gibt - und das ist mein eigentlicher Punkt, auf den Du gar nicht eingehst -, sind die Seriensieger über sieben, acht ... (plus x) Jahre. Die sind es, die das Spannungsmoment in Ligen, das ich als Sportkonsument entscheidend finde, komplett killen: Wenn ich vorher weiß, wer Meister wird, verliert die ausgespielte Meisterschaft ihren wesentlichen Sinn.

Ich gehe sehr wohl drauf ein, indem ich dir mehrfach sagte wie unsportlich dieses System ist. Und du redest weiter stur von Spannung, Spiel und Schokolade. Das hat aber nichts mit dem Kerngedanken von kompetitivem Sport gemein, wo es darum geht, dass der Beste gewinnt.

Wie ich sagte: WWE statt MMA, genau darum geht es dir und genau das wäre und ist (gibts ja im echten Sport wie wir bereits feststellten) ziemlich albern. Und ausgerechnet England als positives Beispiel nehmen wie ne Liga sein sollte ist so unendlich unglücklich, dass ich gar nicht weiß wie man selbst im Bayern-Rage Modus auf diesen Nonsense kommt. Hoffe du hast nie auch nur ein böses Wort über Hopp verloren oder warst nie stolz auf das "kleine" Frankfurt, welches es den Großen gezeigt hat

ffm_1975 schrieb:

Formkurve Eintracht sehe ich im Übrigen ähnlich. Golfsburg war gestern das deutlich bessere Team. Am meisten Schiss habe ich von hinten vor Hoppenheim. Befürchte, die machen am Ende die CL ...

Und dann findet man natürlich das Wenn das impliziert wovon ich ausgehe solltest du nochmal über deine Sicht der englischen Liga nachdenken, denn "Golfsburg" und "Hoppenheim" sind ein Scheißdreck dagegen und wäre das Format wie in England und Frankfurt würde sich nicht vrkaufen wären die nie wieder im Europapokal. Das ist die Realität in der wir leben, denn da gehts nur drum wer den dicksten Sugar-Daddy findet und bei gleich Dicken ein wenig ums Glück.

Was aber, wenn immer derselbe gewinnt? Wenn also der kompetitive Aspekt aufs Ganze der Saison gesehen im Grunde zum Verschwinden gebracht ist? Wenn das nationale Ligasystem in der Hinsicht nicht mehr funktioniert - und zwar auf Sicht nicht? Das ist doch die Frage, die ich gestellt hatte. Egal? Sekundär? Gut? Nicht Dein Interesse?

Wegen Investoren, Scheichs & co: Nö, war ich im deutschen Fußball nie dafür. Was ich ansonsten über die Entwicklung des Profi-Fußballs in D denke, die Vereine, die (und wie) da mittlerweile überwiegend die ersten sechs, sieben Plätze parken ... pff, kein Bock mehr, darüber zu diskutieren, vor Jahren ausgestiegen. Kenne auch genügend Menschen auf der Insel, um zu wissen, was die über die Premier League & den Fußball dort denken (tot, in den Stadien vollkommen ausgetauschtes Publikum, die Leute weichen auf die unteren Ligen aus). Ich sage nur: als Liga funktioniert das Ding. Und als solche ist sie die letzte funktionierende große nationale Liga in Europa. Weil ich nicht vor dem ersten Anstoß schon weiß, wer in einem Jahr am letzten Spieltag als Meister vom Platz geht.

Mich würde - ehrlich - interessieren, was Du zu den Fragen oben meinst. Also ob die Buli für Dich im Kern nicht langweilig ist - oder, wenn sie das für Dich sein sollte, es einfach nicht so wichtig ist. Es gibt anscheinend sehr viele Wege, sich für Fußball zu begeistern. Meinen habe ich ja versucht zu beschreiben. Mir hat es über Jahrzehnte einen Riesenspaß gemacht, vor der Saison über den Meister zu spekulieren, im Laufe der Saison wirklich enge Verläufe zu verfolgen ... Deinen kann ich - mit Blick auf die Bundesliga - nur erahnen. Also ehrlich: Packt Dich da was dran? Wenn ja: was?

Aber wahrscheinlich ist das eher ne Geschichte für PNs, bevor wir hier im Thread weiter unseren Privat-Dialog halten (bzw. kräftig aneinander vorbei reden, wie mir scheint).

Du irrst dich ganz grundlegend darin, dass ein kompetitives System dazu da sein muss, dass es verschiedene Sieger gibt. Exakt das Gegenteil ist der Fall, alles was "competitive" wird schränkt die Zahl an Teilnehmern die relevant sind brutal ein. Daher ist der "competitive" Aspekt auch nicht weg wenn Bayern Meister wird. Zudem legst du den Fokus, was ironisch ist als offensichtlicher Frankfurt-Fan, nur auf die Meisterschaft. Die sportlichen Ziele von mindestens 16 Bundesliga-Teams sind aber nicht die Meisterschaft.

Was mich wirklich mittlerweile langweilt ist, dass beim Thema Fußball absolut gar keiner auch nur einen Cent auf Fakten legt, sondern mono Unsinn geredet wird. Beispielsweise deine Parkplatz-Team-Sache, hier mal ne kleine Liste:

Bayern, Dortmund, Wolfsburg, Gladbach, Frankfurt, Leipzig, Leverkusen, Hoffenheim, Schalke, Köln, Hertha, Freiburg, Mainz

Das sind 13 (!) Teams und zwar nicht irgendwelche random Teams, sondern diese 13 (!!) Teams haben sich in den letzten vier Jahren direkt für den Europa-Pokal qualifiziert. Generell ist das obere Drittel der Liga seit gefühlt schon immer sehr offen, selbst Dortmund als Nummer 2 ist nun alles andere als in Stein gemeißelt.

Und auch mal alle Memes beseite: Bayern München wurde am 34. Spieltag Meister. Wer da wirklich objektiv behauptet es sei langweilig gewesen, der ist leider auch nicht mehr ernst zu nehmen. Klar habe ich, weil ich das Thema generell nur noch ironisch betrachte, steif und fest behauptet Bayern schafft das, aber ne Wette von mehr als 50€ hätte ich dazu nicht akzeptiert. Dementsprechend: Selbst wenn man nur auf den Titel guckt war die Saison kein bisschen langweilig und wenn man auf 2-3 andere Dinge guckt noch viel weniger. Denke gerade als Frankfurt-Fan hatte man eigentlich genug zum mitfiedern am 34. Spieltag.

Ich hab mir jetzt auch den Spaß mal gemacht und das vorbildliche England betrachtet. Vorweg: Die letzten drei Jahre haben die ersten sechs Teams ausschließlich die Reihenfolge geändert. Soviel zum Mythos, dass das Gras diesbezüglich auf der Insel grüner ist. Und in den letzten vier Jahren haben sich diese Teams qualifiziert:

Shitty, Pool, Chelski, Spurs, Arsenal, ManU, Wolverhampton, Burnley, Everton, Southhampton, West Ham, Leicester.

Sind 12. Allerdings hatte UK einen Platz mehr, es sind trotzdem weniger und wenn wir uns nur die letzten drei Jahre angucken waren es in UK folgende Teams:

Chelski, Spurs, Shitty, Pool, Arsenal, ManU, Everon, Burnley, Wolverhampton


Also nur noch neun Teams, da die Top 6 immer gesetzt waren. Die letzten drei Jahre BuLi waren es diese Teams:


Bayern, Dortmund, Leipzig, Leverkusen, Gladbach, Wolfsburg, Frankfurt, Schalke, Hoffenheim, Freiburg, Hertha, Köln


Wir hatten als zwölf Teams, ein Drittel mehr als in England und das obwohl wir 17/18 einen Startplatz weniger hatten. Hätten wir da auch 7 gehabt wäre Stuttgart Nummer 13 gewesen.


Soviel dann auch endgültig zur Behauptung England wäre diverser oder spannender. Das ist, wie so vieles wenn es gegen Bayern geht, an der Realität zerschellt. Dass es über vier Jahre knapp aussieht (und wir trotzdem mit weniger Plätzen mehr Mannschaften nach Europa schickten) liegt eben an der Saison von vor genau vier Jahren wo Leicester Meister wurde und viele Top-Teams ihr Gurkenjahr hatten.

Schaust Du Dir die Buli an, weil Dich interessiert, wer noch 4. wird? Oder dieses eine Jahr 6.? (Und ja, es gab Zeiten, in denen mehr als anderthalb Teams vor der Saison als Ziel die Meisterschaft ausgaben - gar nicht soo lange her.)

Belassen wir es dabei, wir reden offensichtlich aneinander vorbei.

Als ich noch für den HSV war habe ich BuLi sogar geguckt um zu sehen wer nicht absteigt. Generell seltsame Einstellung, dass nur der Titel relevant ist. Denke in diesem Forum sind sogar überdurchschnittlich viele, die nicht unbedingt gucken um zu sehen wer Meister wird.

Ignorama schrieb:

Als ich noch für den HSV war habe ich BuLi sogar geguckt um zu sehen wer nicht absteigt. Generell seltsame Einstellung, dass nur der Titel relevant ist. Denke in diesem Forum sind sogar überdurchschnittlich viele, die nicht unbedingt gucken um zu sehen wer Meister wird.

Wie kann man den nicht mehr für einen Verein sein ?

Entweder man sympathisiert einfach ein wenig oder man ist eben Fan, aber wie kann man den plötzlich nicht mehr das selbe empfinden haben ?

Blos wegen dem Abstieg / nicht wiederaufstieg und etwaigen Querelen ?
Das fänd ich schon ziemlich traurig.

Nö finde ich letztendlich konsequent. Klar bleiben die meisten für immer bei "ihrem" Verein, in guten wie in schlechten Zeiten, dies das. Aber am Ende ist es vielleicht wie in einer Ehe: Wenns viel zu lange richtig Scheiße läuft und du tagein tagaus enttäuscht wirst, belogen und für dumm verkauft - dann trennst du dich eben irgendwann. Obwohl das der Bund fürs Leben sein sollte.

Fällt ganz bestimmt schwer, ist aber keinesfalls undenkbar.

Ich persönlich kann mir zwar beim besten Willen nicht vorstellen, jemals meine Liebe zur Eintracht aufzugeben. Aber die SGE ist halt auch nicht so ein utopischer Kackverein wie der HSV

Naja bin jetzt schon über 30 Jahre auf dem Waldhof 16 Jahre davon sogar nur Oberliga /Regionalliga .

Im Landespokal da gegen gnadenlos schlechte Gegner ständig Ausgeschieden.
Lizenzentzug Insolvent usw usw usw.

Und diese Saison für diese 16 Jahre mehr als entschädigt worden. Niemals würde ich das aufgeben und wenn sie nur noch Kreisklasse kicken würden.

Dagegen ist doch das was ein HSV Fan durch macht die letzten Jahre absolut lächerlich.

Ps. geschieden bin ich auch schon mal das ist mir leichter gefallen

Ich weiß was du meinst. Ok ich bin zwar nicht geschieden, sondern seit fast 13 Jahren glücklich verheiratet. Aber der Eintracht gehört mein Herz seit 30+ Jahren, meine erste und einzige Fußball-Liebe sozusagen. Also durchaus vergleichbar mit dem, was da zwischen Waldhof Mannheim und dir läuft

Und dennoch verstehe ich Ignorama voll und ganz. Weils der HSV ist

Ich musste nach dem 3. Abstieg des FC auch eine Pause nehmen und habe erst 2010 rum mich wieder in die alte Liebe verguckt. 2 Jahre später ging es wieder runter, genauso wie 2018. Aber wenn man einmal eine "Scheidung" hinter sich hat und wieder zueinander findet steht mans auch einfach durch. Und beim FC läufts auch nicht viel besser als beim HSV.

Mein Problem mit dem HSV hatte aber nie sportliche Gründe und die "Scheidung" war lange vor dem Abstieg. Wenn ein Verein aber über Jahre hinweg menschlich scheiße ist und Spieler verpflichtet, die dieses Image perfekt repräsentieren, dann ist der Ofen irgendwann einfach aus. Wie soll ich denn bitte jemanden wie Lasogga nicht hassen?

Dieses "Fan bis in den Tod" ist imo eine sehr fragwürdige und seltsame Einstellung, da Blunti es schon sagte. Nichtmal mit dem Partner würde man den Mist um jeden Preis duchziehen, aber mit dem Fußballverein? Checkt mal eure Prioritäten

Ich bleibe den Vereinen schon treu, aber ich bin natürlich auch kein richtiger Fan, wie man hier lernt.

Geschieden bin ich auch nicht, aber dann würde ich persönlich doch lieber die Vereine wechseln.

Sagt der „treue“ Fussballpolygame

Passend zu allem hat der HSV gerade Sportvorstand Ralf Becker gefeuert, der hätte nächsten Dienstag seinen ersten Geburtstag im Amt gefeiert.